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gefährliche Annäherung
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Palle25



Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Fr Okt 01, 2010 6:44 pm    Titel: gefährliche Annäherung Antworten mit Zitat

Hallo Fluglotsen,

habe mal eine Frage. Ich war heute auf dem Braunschweiger Forschungsflughafen und habe mir den Flugbetrieb angeschaut. Ein kleines UL-Flugzeug setzte zur Landung an. Allerdings dauerte der Anflug sehr lange. Das Flugzeug flog ja auch langsam. Hinter dem UL befand sich ein Privatjet im Landeanflug! Das UL hat noch vor der Mitte der 1700m langen Piste aufgesetzt und musste dann das bis zum Ende der Pist rollen. Ca 400m bevor das UL das Ende der Piste erreicht hatte, setzte bereits der Privatjet auf und näherte sich erschreckend schnell dem UL. Er setzt dann Umkehrschub ein, so dass es am Flughafen extrem Laut wurde. Beim einem Abstand von ca. 300m glich sich das Tempo der beiden Maschinen an. Die Zuschauer haben alle den Kopf geschüttelt. Ich war schon auf vielen Flugplätzen (Hamburg, Berlin). Noch nie habe ich erlebt, dass ein Flugzeug auf der Bahn aufsetzt, währen ein anderes noch am Rollen ist.

Meine Frage an die Lotsen: Darf so etwas überhaupt passieren? Ist das nicht zu gefährlich?

Danke schon mal!

Gruß,
Palle
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ondy



Anmeldungsdatum: 11.04.2009
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: Fr Okt 01, 2010 11:10 pm    Titel: Re: gefährliche Annäherung Antworten mit Zitat

Palle25 hat folgendes geschrieben:

Meine Frage an die Lotsen: Darf so etwas überhaupt passieren? Ist das nicht zu gefährlich?


Ich bin zwar kein Lotse, aber sowas darf mit Sicherheit nicht sein. In Deutschland ist es ja so, dass immer nur ein Flugzeug auf der Bahn gecleared sein darf (also für take off bzw ladung). In USA dagegen, kann man auch "cleared to land as number 3" sein.
Aber aufsetzen, solange noch ein anderer auf der Bahn ist, ist schon harter Tobak würd ich mal behaupten.

cheers
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Daemia
Fluglotse/in


Anmeldungsdatum: 08.05.2004
Beiträge: 1387

BeitragVerfasst am: Sa Okt 02, 2010 8:36 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ruhig bleiben... In Braunschweig sind sowohl Anflüge Instrumentenflugregeln, als auch nach Sichtflugregeln möglich.
Wenn es ein UL war, flog es nach VFR, das heißt Sichtflugregeln. Dann ist überhaupt kein Lotse zuständig, sondern bekommt der Pilot vom Tower aus nur Informationen, er ist jedoch selbst verantwortlich.
Wenn der "Privatjet" ebenfalls VFR unterwegs war, ist er selbst verantwortlich, den nötigen Abstand zu anderen Fliegern, auch denen, die vor ihm gelandet sind, einzuhalten.
Dass er sich möglicherweise verschätzt hat, und das Ganze relativ eng war, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Bei Instrumentenflugregeln sieht es anders aus - da ist es wie Ondy sagt, es darf nur ein Flieger für eine Piste freigegeben sein, bzw, die Landefreigabe nur erteilt werden, wenn die Piste frei ist. Hier sind dann auch die Fluglotsen zuständig, nicht der Pilot selbst.
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Palle25



Anmeldungsdatum: 01.10.2010
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Sa Okt 02, 2010 9:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für eure Antworten! Das Thema scheint ja doch etwas komplexer zu sein. Auf jeden Fall kann man wohl sagen, dass die Flugzeuge voneinander wussten. Haben ja die gleiche Funkfrequenz. Da hätte der Jet ruhig noch eine Runde drehen können. Das waren aber eh Akropiloten, so wie die anschließend mit der Maschine zum Parkplatz gepest sind.
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LeNoRe
Fluglotse/in


Anmeldungsdatum: 21.11.2007
Beiträge: 806
Wohnort: Langen

BeitragVerfasst am: Sa Okt 02, 2010 10:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zudem gibt es reduced runway seperation, bei der es möglich ist bei gewissen Bedingungen zwei Flugzeuge auf der Bahn zu haben. Ob das bei zwei landenden ist, weiß ich allerdings nicht, das ist Towerbusiness.

Aber wir haben hier ja 1-2 OJT'ler vom Tower als Mitleser. Vllt. kann sich da mal einer zu äußern.
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FrankS.
Fluglotse/in


Anmeldungsdatum: 08.05.2004
Beiträge: 301
Wohnort: EDUU

BeitragVerfasst am: So Okt 03, 2010 10:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Grade bei landenden Maschinen ist diese reduced runway seperation der Fall, bei startenden macht das wenig Sinn froehlich
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chrisonabike



Anmeldungsdatum: 29.07.2009
Beiträge: 264

BeitragVerfasst am: Mo Okt 04, 2010 7:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Reduced geht in diesem Fall nicht. Jet hinter (Ultra)LightSingleEProp ist nicht zulässig.

Auch wenn die separation an den Jet Piloten deligiert wurde, darfst du die clearance nicht geben, wenn die Piste nicht frei ist. Wenn du siehst, das es zu knapp wird musst du nen GoAround anordnen, auch wenns der Fehler vom Piloten ist.

Zitat:
Wenn es ein UL war, flog es nach VFR, das heißt Sichtflugregeln. Dann ist überhaupt kein Lotse zuständig, sondern bekommt der Pilot vom Tower aus nur Informationen, er ist jedoch selbst verantwortlich.


Wo hast du das denn her? Es kommt drauf an, ob der Platz kontrolliert ist. An kontrollierten Plätzen sind die Lotsen auch für VFR zuständig. Oder glaubst du in zB Stuttgart gibts vom Tower für VFR nur Infos und die landen dann einfach so ohne clearance? zunge

So wie der Thread Starter es geschildert hat, kann es eigentlich nur an einem unkontrollierten Flughafen passieren, wo jeder machen kann, was er will zwinker
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Daemia
Fluglotse/in


Anmeldungsdatum: 08.05.2004
Beiträge: 1387

BeitragVerfasst am: Mo Okt 04, 2010 7:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das meine ich ja, hab ich nur vielleicht etwas unklar ausgedrückt froehlich001 Deshalb schrieb ich ja auch "kein Lotse zuständig", sondern nur ein Flugleiter im Tower.
Allerdings meint der Threadersteller wohl Braunschweig EDVE und der Platz ist kontrolliert *grübel*
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Biker_Bik



Anmeldungsdatum: 24.07.2009
Beiträge: 46

BeitragVerfasst am: Mo Okt 04, 2010 11:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

also ich stimme chrisonabike zu:

es ist schon möglich 2 flugzeuge gleichzeitig auf der bahn zu haben, allerdings müssen die bestimmt kategorien angehören und ein jet hinter einem UL geht definitiv nicht...
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vectorman



Anmeldungsdatum: 04.03.2005
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Mi Okt 06, 2010 1:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
allerdings müssen die bestimmt kategorien angehören und ein jet hinter einem UL geht definitiv nicht

Das sehe ich nicht so. Es hat vielmehr etwas mit dem nötigen Abstand und natürlich mit den Wetterbedingungen und rwy condition bei reduced rwy sep zu tun. Wenn, so wie hier im Beispiel, das nachfolgend landende Lfz eines mit Strahltriebwerken und Umkehrschub ist, darf das Landende die Schwelle erst dann passieren, wenn das vorher Gelandete mindestens einen Abstand von 2400m hat und in Bewegung ist. Das kann auch ein UL sein. Falls sich das so zugetragen hat wie hier dargestellt, ist bei dieser Konstellation die Anwendung von red rwy sep ausgeschlossen (rwy hat nur 1680m). Es dürften wohl einige Berichte zu schreiben sein und der Lotse steckt in Erklärungsnot.
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chrisonabike



Anmeldungsdatum: 29.07.2009
Beiträge: 264

BeitragVerfasst am: Mi Okt 06, 2010 2:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

vectorman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
allerdings müssen die bestimmt kategorien angehören und ein jet hinter einem UL geht definitiv nicht

Das sehe ich nicht so. Es hat vielmehr etwas mit dem nötigen Abstand und natürlich mit den Wetterbedingungen und rwy condition bei reduced rwy sep zu tun. Wenn, so wie hier im Beispiel, das nachfolgend landende Lfz eines mit Strahltriebwerken und Umkehrschub ist, darf das Landende die Schwelle erst dann passieren, wenn das vorher Gelandete mindestens einen Abstand von 2400m hat und in Bewegung ist. Das kann auch ein UL sein. Falls sich das so zugetragen hat wie hier dargestellt, ist bei dieser Konstellation die Anwendung von red rwy sep ausgeschlossen (rwy hat nur 1680m). Es dürften wohl einige Berichte zu schreiben sein und der Lotse steckt in Erklärungsnot.


Das ist ja schön, dass du das nicht so siehst, aber in der BAFVK steht ganz klar, dass Reduced RWY Seperation in diesem Fall nicht möglich ist. Falls du die BAFVK zur Hand hast: 322.3, 322.31 ff.

CAT3 geht nur hinter CAT3, Umkehrschub usw. ist völlig irrelevant.

Des Weiteren kann man mit diesen wenigen Details nicht vermuten, dass ein Fehler des Lotsen vorlag und Berichte zu schreiben sind... Vielleicht hat der Threadstarter auch irgendetwas übersehen etc...
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vectorman



Anmeldungsdatum: 04.03.2005
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Mi Okt 06, 2010 3:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bleib doch mal locker. Ich habe doch nicht behauptet, dass ich 100% Recht habe. Habe einen Blick in die BA geworfen und gebe dir Recht. Im Ergebnis stimmen wir überein. Es stimmt nicht nur die CAT der Beteiligten nicht, sondern auch die zur Verfügung stehende Pistenlänge.
Ich habe doch auch gesagt, dass falls sich das so zugetragen hat, dürften Berichte zu schreiben sein. Dabei habe ich nicht grundsätzlich von einem Lotsenfehler gesprochen. Es liegt mehr extrem fern einem Kollegen auch nur irgend etwas zu unterstellen.
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