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[will-wissen]

Hi,

ich bin absoluter Laie und hab Fragen an Leute die sich auskennen. Es geht um 9/11, aber bevor Ihr nun deshalb abblockt beantwortet die Fragen bitte gern unabhängig von 9/11:
Wenn so ein Transpondersignal ausfällt, wie gut oder schlecht ist es möglich das entsprechende Flugzeug dann noch zu orten?
Ist es wirklich so (wie ein Gesprächspartner behauptete), dass Transponder- und Radar-Informationen technisch nicht kombiniert sind und dass auch ein Fluglotse diese beiden Informationsquellen nicht verknüpfen kann?
Wenn ein Transponder aufhört zu senden, verschwindet dann einfach der Punkt aufm Bildschirm und zugleich jegliche Information die er sendete oder sind die bis dahin gesendeten Daten gespeichert und abrufbar?
Wenn ein Transponder ausfällt, kann man dann nicht feststellen wo das war und auf dem Radarschirm an entsprechender Stelle suchen (und finden)?
Würde das mehr als 2-3min dauern?

Ich wäre für aufschlussreiche Antworten sehr dankbar, gern auch für zusätzliche Informationen in diesem Zusammenhang, auch wenn ich nicht direkt danach fragte.
Aber bitte sachlich antworten. Ich maße mir nicht an die Wahrheit zu kennen, nur sie kennen zu wollen

[turkesc]

Hi,

also ich fange mal an, so weit es mir möglich ist, es dir zu erklären. Die Flugsicherung arbeitet mit zwei Arten von Radaranlagen.

Das erste ist das sogenannte Primärradar. Dadurch sehen wir ALLE Flieger die sich in der Luft bewegen, mit oder ohne Transponder, und leider auch andere für uns uninteressante Sachen wie Windkraftanlagen (sind hoch und drehen sich --> dadurch Radarecho). Solche Sachen werden dann aber durch das System gefiltert, sodass wir wirklich nur Flieger auf dem Radar haben. Diese sogenannten Primärziele (primary targets) bewegen sich dann auch auf unserem Radarschirm.


Um die Flugzeuge nun voneinander zu unterscheiden ist fast jedes Flugzeug mit einem Transponder ausgestattet. Dieser Versorgt uns mit zusätzlichen Informationen wie z.B. die Höhe bzw. Kennung des Flugzeugs.
Das wird mithilfe des Sekundärradars ermittelt. Dieses schickt gezielt Signale an das Transponder des Flugzeugs und fordert ihn auf kontinuierlich die genannten Infos (Höhe und Kennung) abzusenden. Diese werden dann durch Bodenstationen weiterverarbeitet und in das System eingefügt, damit wir auf dem Radarbild ein Korriliertes Symbol, mit Kennung, Höhe und Geschwindigkeit (letzteres wird durch das Primärradar selbst Berechnet) angezeigt bekommen.

Also arbeiten diese beiden Radaranlagen in einem gewissen Ausmaß unabhängig voneinander.

Wenn ein Flugzeug seinen Transponder abschalten sollte können wir ihn also weiter verfolgen und geht somit nicht verfolgen. Wir verlieren lediglich die Informationen wie Höhe und Kennung des Flugzeugs.

Ich hoffe es war nicht allzu kompliziert?
_________________
VU: 11.08 - 12.08.2010 Positiv
HU: 28.09 - 01.10.2010 Positiv
Medical: 01.10.2010 Positiv

[chrisonabike]

Und wo rauf willst du jetzt hinaus "will wissen"?

[will-wissen]

@chrisonabike
Nun bin ich wiederum nicht ganz sicher worauf Du hinauswillst... Wie gesagt, Ausgangsthema meiner Fragen ist 9/11 (die Terroranschläge). Ich gehöre zu denen die die offizielle Darstellung anzweifeln und kann das auch gern ausführlicher erläutern. Ich will hier aber niemanden ungefragt mit ´ner 911-Diskussion nerven. Das ist ein sehr komplexes Thema, viele Aspekte erweisen sich als ziemlich fachspezifisch wenn man ihnen nachgeht. Und deshalb erkundige ich mich halt mal hier bei Fachleuten über Ortung und sowas

[will-wissen]

@turkesc
Hey vielen Dank damit kann ich schonmal sehr viel anfangen! Noch dazu entspricht das in etwa der Vorstellung die ich hatte
Es ist also nicht nur möglich die beiden Signale zu kombinieren, es wird sogar automatisch vom System gemacht. Bei Transponderausfall verschwinden Kennung und Höhenangabe, über welchem Punkt auf der Landkarte die Maschine fliegt wird hingegen ohne Unterbrechung weiter angezeigt, muss nicht erst umständlich ermittelt werden. Und das war auch schon vor 10 Jahren Standard oder?

Danke auch für den Hinweis, dass bestimmte Radarsignale automatisch rausgefiltert werden. Werden Hubschrauber und kleine Flugzeuge auch gefiltert? Seht Ihr im Normalfall absolut keine Radarsignale ohne Transponderkennung? Oder gibt es doch auch normale Signale ohne Kennung, die es erschweren könnten eine kennungslose Maschine im Blick zu behalten?

Wie ist das wenn bei einem Flug was nicht ordnungsgemäß läuft und dann auch noch keine Kommunikation mit dem Piloten mehr gelingt, wann und an wen wird das gemeldet? Stimmt in etwa die Größenordnung 5min Klärungsversuch, dann Meldung an die Luftwaffe? Sitzt diese nicht sogar immer mit im Tower, bekommt vielleicht also sogar von Anfang an alles mit?
Ist es ohne grobe Verletzung der vorgeschriebenen Abläufe denkbar, dass ein als Problemfall aufgefallener Flieger in eine benachbarte Überwachungszone einfliegt und die dortigen Lotsen nicht informiert sind, daher mit dem kennungslosen Signal nichts anfangen können?

Hoffe ich nerv mit der Fragerei nicht, falls doch: meine Hauptfrage ist beantwortet - vielen Dank

[LeNoRe]

Die Primärziele sind immer zu sehen. Wie es gesagt wurde, geht somit nie ein Flugzeug verloren, jedeglich die 'beschriftung' mit diversen Informationen gehen verloren. Weg ist das Flugzeug nie.

Der Filter funktioniert hauptsächlich für Primärziele, sprich Radarechos, die sich nicht bewegen. So zum Beispiel Hochhäuser, Windkraftanlagen, usw.

Es ist ja bekannt, wo die Dinger stehen und da sie sich in der Regel nicht über Nacht bewegen, wird über genau dieses Gebiet ein kleiner Filter gelegt, der sich nicht bewegende Primärziele filtert.

Ganz entscheident ist aber, dass für eine Primärzieldarstellung immer eine direkte Linie zur Radarantenne gezogen werden muss.

Ich arbeite in Frankfurt und ab und zu haben wir Rettungshubschraubereinsätze im Taunusgebirge. Da ruft der Pilot zwar, aber wir sehen (noch) kein Primärziel auf unseren Schirmen, da sich noch Berge dazwischen befinden, der Pilot also schlicht noch zu tief ist. Hier muss man warten, bis der Pilot näher bzw. höher ist.

Ansonsten werden Hubschrauber, oder kleine Sportfliege nicht gefiltet. Jedoch haben sie einen bestimmten Gruppencode in ihrem Transponder, der sie auf unserem Radar farblich anders darstellen lässt, bzw. eine extra Beschrieftung zur Folge hat.
So steht an allen Rettungshubschraubern dann z.B. 'RESCUE', bei der Polizei POL, usw.

Wohlgemerkt sind das Darstellungen, Verfahren und Anzeigen deutscher Flugsicherungssysteme. In den amerikanischen z.B. deutlich älteren Radarsystemen mag die Darstellung ganz anders sein. Das führt dazu, dass Primärziele, die sich in einer ungünstigen Lage zur Radarantenne befinden und dann noch sehr tief sind, unter Umständen nicht mehr richtig dargestellt werden oder gar verloren gehen.
Aber!!! Das ist Spekulation!!

Es gibt Notverfahren, ab wann die Luftwaffe alarmiert werden soll, wenn wir den Kontakt zu einem Flugzeug verlieren. Fünf Minuten ist dabei ein utopischer Wert.
Würde man jedes mal, wenn ein Pilot sich nicht meldet, Alarm schlagen, würden die Jungs und Mädels ständig zur irgendwelchen Abfangmanövern fliegen, die sich dann aber auch gleich wieder abbrechen dürfen.

Es gibt viele Wege, die Piloten zu erreichen. Über eine Notfrequenz, über die Company Frequenz, mittels eines Nachrichtensystem im Boardcomputer.

Ohne eine Diskussion lostreten zu wollen, aber ich habe mich ebenfalls sehr intensiv mit den Anschlägen beschäftigt, und den Lotsen hier ein Fehlverhalten oder gar Absicht vorzuwerfen in einer zu dem Zeitpunkt unvorstellbaren Situation, ist der falsche Weg.

Die Luftwaffe sitzt nicht mit im Tower und kriegt demnach auch nicht alles mit.
Es gibt vereinzelte Fluglotsen, die ehemalige, beurlaubte Soldaten sind, die zunächst bei der Luftwaffe gearbeitet haben, an Militärplätzen, wie z.B. Jever. Die sind dann zur DFS gewechselt und arbeiten dort ganz normal als zivilie Fluglotsen. Durch sie hätte man in einem Fall der Fälle also keinerlei Vorteil.

[will-wissen]

@LeNoRe
Auch Dir erstmal vielen Dank für die Schilderungen!
Versteh ichs recht, es kommt also sehr häufig vor, dass ein Pilot nicht zu erreichen ist?
Ist natürlich ganz praktisch dass Du Dich mit den Anschlägen beschäftigt hast, so kann ich gezielter fragen bzw Du gezielter antworten.
Soweit ich weiß trifft auf jeden der 4 entführten Flieger folgendes zu: zu einem bestimmten Zeitpunkt geschahen 3 Dinge quasi zeitgleich - nicht vorgesehener Kurswechsel, Transponderausfall, keine Kommunikation mit den Piloten mehr möglich. Es leuchtet mir ein, dass nicht sofort die Luftwaffe verständigt wird nur weil ein Pilot mal nicht antwortet, wobei ich vermutet hätte, dass 5min dafür schon eine unerträglich lange Zeit für einen Fluglotsen sind. Aber wir reden ja wie gesagt nicht nur von dem Kommunikationsausfall sondern einhergehend von 2 weiteren gravierenden Störungen. Sind 5min vor diesem Hintergrund wirklich so utopisch kurz? Kannst/darfst Du mir sagen welche ungefähren Zeiträume in den Notverfahren vorgesehen sind?

Offiziell hat ja kein Abfangjäger auch nur eine der entführten Maschinen erreicht. Ein Teil der Abfangjäger flog sogar genau in die falsche Richtung, aufs Meer hinaus. Ein anderer Abfangjäger soll auf ein Flugzeug angesetzt worden sein und es auch erreicht haben, nur dass dieses Flugzeug gar nicht zu den 4 entführten Maschinen gehörte. So wie ich Eure Antworten verstanden habe, müssten die 4 Flieger ja durchgängig geortet gewesen sein. Bedeutet eine Suche am völlig falschen Ort da nicht zwangsläufig, dass irgendjemand in der Ablaufkette zwischen (einschließlich) Fluglotse und Abfangjägerpilot einen groben Fehler gemacht hat (unabhängig davon ob Absicht dahinter steckt oder nicht)?

Mir ist bewusst, dass Ihr deutsche Fluglotsen von heute seid und nicht amerikanische Fluglotsen von vor gut 10 Jahren. Aber vielleicht gibts ja welche unter Euch die sich zutrauen einschätzen zu können welche Unterschiede bezogen auf meine Fragen zu beachten sind? Du sprachst von deutlich älteren Radarsystemen der Amerikaner, gibt es Grund zur Annahme, dass den US-Lotsen 2001 nicht die kombinierte Anzeige von Primärradar- und Transpondersignal zur Verfügung stand?

Du sprichst von "einer zu dem Zeitpunkt unvorstellbaren Situation". Unvorstellbar mag damals für die meisten die Verwendung von Passagiermaschinen als Geschosse gewesen sein, aber Flugzeugentführungen an sich kamen doch schon seit vielen Jahrzehnten immer wieder mal vor. Und natürlich haben sich auch Flugüberwachungen auf solche Situationen eingestellt. Inwiefern waren also die damaligen Entführungen etwas Unvorstellbares, bezogen rein auf die Arbeit von Fluglotsen?

[Fox]

[Trigger12]

Aus den United States of Awesome sind ja auch noch dazu diverse Fälle von einschlafenden Lotsen bekannt...
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Musik!

Und lasst die Finger von Skytest. Echt jetzt.

[FrankS.]

Viele der ganz modernen Flugsicherungssysteme können inzwischen keine Primärziele mehr verfolgen bzw. anzeigen.

Der "Radarschirm" ist im grunde gar kein Radarschrim mehr, sondern eine synthetische Luftlagedarstellung, im englischen ein SDD (syntetic data display).

Dazu gehört i.Ü. auch das in Karlsruhe für den oberen Luftraum in Deutschland genutzte System VAFORIT.

[chrisonabike]

Mal kurz zum zeitlichen Ablauf damals (offizielle Darstellung):

8:20 Uhr stellt AA11 seinen Transponder aus und dreht vom vorgesehenden Kurs ab.

8:38 Uhr bittet FAA NORAD A11 zu überprüfen

8:45 Uhr starten zwo F15 in Otis

8:46 Uhr trifft AA11 das WTC

8:47 Uhr Auch UA175 kommt vom Kurs ab und antwortet nicht mehr

9:03 UA175 trifft den Südturm

9:37 AA77 stürzt auf das Pentagon

Also innerhalb von etwas mehr als 1 Stunde spielte sich der Großteil ab. Es vergingen höchstens 20 Minuten vom Bekanntwerden der Entführung und dem Erreichen des "Ziels"

Wer sich jetzt ein wenig mit Flugsicherung und den Arbeitsabläufen auskennt, wird bestimmt nicht behaupten, das hier zu langsam reagiert wurde.

Was da alles koordiniert und weitergeleitet werden muss und wer wo wann informiert wird etc, das ist nen riesen Aufwand. Die Leute dann auch wirklich zu erreichen ist nochmal ne ganz andere Gechichte.

Die Lotsen mussten ja ganz normal weiterarbeiten, es wurden sogar noch mehr Maschinen als entführt eingestuft.

Das da dann nicht alle Informationen sofort bei den richtigen Leuten angekommen oder verloren gegangen sind, ist verständlich. Auch dass die Abfangjäger erst in "falsche Richtungen" geschickt wurden oder erstmal auf Verdacht geflogen sind verwundert mich nicht.

Das ist halt nen riesen Chaos, das wäre in Deutschland auch nicht anders gewesen.

Bis kurz nach 9:00 Uhr ist auch noch niemand von einem Angriff auf die USA ausgegangen, da wäre so wie so niemand "abgeschossen" worden.

[will-wissen]

@Fox
Ich glaube ich verstehe was Du mir nicht sagen willst xD

[will-wissen]

@Trigger12
Echt jetz? Oh mann, das ist ja haarsträubend.

[will-wissen]

@FrankS.
Du bist von den bisher antwortenden der mit dem ältesten Registrierungsdatum und beschreibst Neuerungen, deshalb stell ich die Frage nochmal direkt an Dich: gibt es Grund zur Annahme, dass den US-Lotsen vor gut 10 Jahren keine kombinierte Anzeige aus Radar- und Transpondersignal zur Verfügung stand?

[will-wissen]

@chrisonabike:

8:54 - 8:56 Uhr verlässt AA77 den vorgesehenen Kurs und das Transpondersignal geht verloren

^^Das ist jetzt mal der 9/11-timeline des englischsprachigen Wikipedia entnommen, wo es allerdings auch heißt, dass ab dieser Zeit sogar das Primärsignal von Flug 77 für 36min verloren ging - was doch eigentlich nicht möglich sein dürfte(?).
Hier also mehr als 40min zwischen Entführung (immerhin schon die dritte) und Erreichen des Ziels (für das höchste Verteidigungspriorität gegolten haben dürfte als man sich als angegriffen begriff).

Dass noch weitere Flüge als entführt gemeldet/vermutet wurden habe ich auch gehört, eine Quelle sagt insgesamt 11, eine sogar 25 Maschinen. Warum derart viele nicht entführte Flugzeuge als entführt verdächtigt wurden kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Vielleicht hat es mit dem 8:24 Uhr von der Flugüberwachung empfangenen Funkspruch zu tun in dem jemand mit arabischem Akzent sagt "We have some planes. Just stay quiet, and you'll be okay. We are returning to the airport." (Anscheinend von einem Hijacker an Passagiere und/oder Besatzung gerichtet). Möglicherweise hat man diesen Funkspruch so ernst genommen, dass jede "Anomalie" gleich als (mögliche) Entführung eingestuft wurde. Hieße im Umkehrschluss aber, dass man zumindest bei der zivilen Flugüberwachung schon vor dem ersten WTC-Einschlag von koordinierten Entführungen bzw seit dem ersten Einschlag von koordinierten terroristischen Anschlägen ausgegangen sein müsste.
In diesem Zusammenhang nochmal meine Frage, kommt es tatsächlich sehr oft vor, dass ein Pilot nicht antwortet?

Dich wundert es aufgrund der Ausnahmesituation nicht, dass die Abfangjäger erst in die falsche Richtung geschickt oder auf Verdacht geflogen sind - mich schon!
Die allerwichtigste Information für den Piloten eines Abfangjägers wenn er losgeschickt wird, eigentlich die einzige die er überhaupt erstmal braucht ist doch: wo soll er hin. Wie kann es sein, dass man Abfangjäger losschickt um ein Passagierflugzeug aufzuklären ohne ihnen zu sagen wo sie es finden müssten?

Wenn die Jäger nicht in die falsche Richtung sondern einen Abfangkurs auf Flug 11 geflogen wären, hätte es eine theoretische Abschussmöglichkeit für Flug 175 gegeben.

Zu welchem Zeitpunkt oder Flug es genug Gründe für einen Abschussbefehl gab ist eine andere Frage die sich nicht wirklich stellt, da man schon die Sichtung nicht hinbekommen hat.
Und zu verstehen warum das so ist (bzw wie glaubwürdig das ist), ist ja mein Hauptanliegen hier.