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[Trigger12]

[FrankS.]

Tach!

[chrisonabike]

[LeNoRe]

Wenn ich davon schreibe, dass die Flugsicherungssysteme in Amerika 'teilweise' deutlich älter sind, heißt nicht, dass du daraus Schlussfolgern kannst, dass die alle System (zu) alt sind. Es gibt Radaranlagen, auf denen werden Primärziele nicht mehr Dargestellt. Ob das in den USA in den betroffenen System der Fall war und/oder heute noch ist, ist reine Spekulation.

Das Problem in diesen Diskussionen ist oft gefährliches Halbwissen oder das aus einer Möglichkeit, einem Konjunktiv ein Fakt gemacht wird.

Nein, es kommt nicht ständig vor, dass Piloten nicht antworten. Nicht im Sinne von alle 5 Minuten. Es gibt eine Notfrequenz über die man Piloten erreichen kann, da sie auf einem zweiten Funkgerät immer mitgehört werden muss. Ein Flugzeug das im Reiselflug ist, wird vllt 3-4 Minuten oder sogar länger nicht vom Lotsen angesprochen. Dann versucht der Lotse es, einmal, zweimal, dreimal. Der Pilot antwortet nicht. Man denkt sich "Okay, vllt sind die gerade abgelenkt" (Stewardess nervt, weil ein Paxe ein Upgrade in die 1. Klasse haben will, weil ihm die Farbe seiner Kotztüte nicht gefällt ). Man hat aber noch andere Dinge zu tun. Behalte im Hinterkopf, dass die betroffenen Sektoren (unter anderem dann New York Anflugkontrolle) die stressigsten Sektoren überhaupt sind und man seinen Verkehr am laufen halten muss.
Also mache ich erstmal ein paar andere Sachen, denn der Pilot der nicht geantwortet hat, fliegt ja erstmal auf seinem Kurs weiter. Dann versuche ich es weiter.

Dann dreht der Pilot von seinem Steuerkurs ab, ich frage mich wieso. Versuche ihn wieder zu erreichen, zweimal, dreimal. Ich muss den Nachbarsektor anrufen, der unter Umständen nicht sofort rangeht, wiel er selber noch drei andere Telefonate führen muss. Ich will ihm Bescheid sagen, dass der Pilot nicht antwortet und vo Kurs weggedreht ist. Meine erste Vermutung? Der Pilot hat einen technischen oder medizinischen Notfall und nur noch nicht die Zeit gehabt, es mir zu sagen.

Was muss ich tun? Der Flieger sinkt und dreht vom Steuerkurs. Ich weiß nicht, was er macht. Mein Sektor ist randvoll. Überall Flugzeuge, die weggedreht werden müssen, weil ich nicht weiß, was das Flugzeug macht. Meinst du, da habe ich Zeit, nach dem Telefon zu greifen um die Luftwaffe über den genauen Standort zu informieren. Ist ja nciht so, dass ich da anrufe und sage "Standort, Flugzeugtyp, bis gleich". Die gucken auch ertmal in ihre Karten, fragen nach, vollen mehr Informationen haben. Für solche Vorfälle gibt es da schlicht und ergreifend auch keine Routine. Flugzeugentführungen gab es. Aber gemessen auf den Verkehr den man jeden Tag arbeitet? Gemessen daran geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null als Fluglotse jemals eine FLugzeugentführung zu erleben. Die Warhscheinlichkeit ist höher durch einen technischen Defekt einen Flugzeugabsturz zu erleben. Und den will man im Rahmen seiner Möglichkeiten verhindern.

Ich bin also weiterhin damit beschäftigt, die umliegenden Sektoren zu informieren und gleichzeitig meinen Verkehr klar von diesem Flugzeug zu halten. Vllt habe ich mal die Chance gehabt, einen Kollegen in Pause der im Raum ist oder den Supervisior herzurufen. Aber die müssen sich auch ertmal ein Bild machen. Was ist passiert. Hat der Pilot schon was gesagt? Wissen die Sektoren Bescheid.

Die Zeit vergeht wie im Fluge ( ), ich arbeite der Situation nur hinterher. Der Transponder ist aus, ich habe keine Höhenangaben mehr. D.h. ich muss davon ausgehen, dass alle übereinanderliegenden Sektoren, in dem sich dieses Primärziel befindet, von diesem Flugzeug betroffen sein könnten. Da ich nicht weiß, in welcher Höhe er ist. Alle müssen Bescheid wissen, alle drehen ihren Verkehr weg. Diese Sektoren akzeptieren dann auch keine weiteren FLugzeuge mehr. Jeder Sektor hält seine FLugzeuge in seinem Sektor. D.h. jeder Sektor nimmt auch keine weiteren mehr. Flugzeuge dürfen nciht mehr starten, weil die Sektoren überlastet sind. Beim supervisor laufen die Telefone heiß. Was ist da los? Die Fluggesellschaften beschweren sich, es müssen Flowwerte errechnet werden. Wie stark muss delayed werden, damit das wieder aufgefangen werden kann.

Und lasse dich nicht von der unter Umständen ruhigen Frequenz oder der gelassenen Stimme eines FLuglotsen verwirren. Mein bester Kumpel fliegt bei der Lufthansa. Gerade neulich war der Sektor richtig voll bei uns. Wir haben richtig geackert. mein Kumpel hatte das Gefühl, alles ist locker und entspannt und es ist nicht viel los. Stattdessen waren die Holdings voll, das final lang und das Wetter bechissen. Aber als Lotse bleibt man ruhig, gelassen. Da trügt der Schein also.

Nun wird die Luftwaffe verständigt. Die fragt erstmal noch. Wo ist der denn? Hst der was gesagt? Wisst ihr, wieviele Passagiere an Board sind? Habt ihr schon XY informiert? Welche Richtung fliegt der? Ach, er hat wieder gedreht? Ich melde mich gleich wieder".

Zumal nach meinen Informatonen zu dem Zeitpunkt eine Übung am laufen war, wo die Piloten das Abfangen von Flugzeugen üben sollten und dafür einen vorgegeben Plan hatten. Es war ihnen u.U. (Konjunktiv!! Spekulation!!) gar nicht bewusst, dass da gerade was im argen ist.

Kannst du ungefähr nachvollziehen, warum diese 5 Minuten unrealistisch sind? Ich muss erstmal ganz akut meinen Verkehr sichern. Und dann den eventuellen Notfall arbeiten. Und selbst wenn es entführt worden ist? Zu dem Zeitpunkt war es trotzdem völlig undenkbar, dass die FLugzeuge als Waffe genutzt worden sind.

Bei bisherigen Entführungen gab es irgendwann Forderungen. Die Flugeuge blieben in der Luft, oder wollten an einem Flughafen landen. Alarmierte Jäger würden das Flugzeug daher so oder so nicht abschießen. Sondern begleiten. Versuchen ins Cockpit zu gucken. Das ist alles. Diese Abschussdiskussion gibt es ja erst seit 9/11.

Vielleicht, aber auch nur vielleicht würde man heute etwas anders reagieren. Gerade in den USA. Vielleicht würde man jetzt eher an Entführungen denken, eher die Luftwaffe informieren. Aber wie du merkst, kann ich das nur mit vielleicht beantworten. Spekulationen und Vermutungen.

Aber was du jetzt vielleicht verstehst, dass man als außenstehender immer leicht sagen kann, 5 Minuten sind eine lange Zeit wenn keiner Antwortet, warum wurde nichts gemacht. 5 Minuten sind bei dem, was da abgeht, wenn ein Flugzeug in so einem Sektor macht, was es will, gar keine Zeit. 5 Minten gehen gefühlt in einem Wimpernschlag vorbei.

Ich bin bei dieser, ich nenne sie jetzt einfach mal Verschwörungsdiskussionen sehr vorsichtig geworden. Es werden Dinge über Flugzeuge und Flugsicherung behauptet, die als gutes Argument FÜR eine Verschwörungstheorie benutzt werden, von sogenannten Luftfahrtexperten, die ich denen rechts und link um die Ohren hauen würde, weil ich es als Fluglotse definitiv besser weiß. Dann holen die sich einen Piloten in die Diskussionen, der dann über Flugsicherung redet. Ganz ehrlich? Piloten haben keine Ahnung von Flugsicherung. Und das müssen sie auch nicht. Ich habe auch keine Ahnung vom Fliegen eines Flugzeuges. Ich weiß das, was ich für meinen Beruf brauche. Was kann ein Flugzeug an Steig - und Sinkraten, welche Geschwindigkeit kann es fliegen, usw.
Aber wenn mich nach einem Flugzeugabsturz einer als 'Luftfahrtexperte' fragt, ob der Pilot einen Fehler gemacht hat: Keine Ahnung. Und wenn ich etwas dazu sage, dann ist es meine Meinung, aus meiner Fluglotensicht mit gefährlichen Halbwissen von der Arbeit im Cockpit.


D.h. selbst wenn ein Pilot etwas dazu sagt, zu Flugsicherung, zu Radaranlagen, Primärrader, usw. hat auch eher nicht das wissen, was ein Fluglotse hätte. Gerade bei meinem Kumpel merke ich das deutlich, wenn er mich Sachen über Flugsicherung fragt, warum wir das so machen, etc. Aber auch ich frage ihn, warum sie manchmal etwas machen, was wir nicht verstehen. All diese Experten, die sich die Sender schnell ins Studio holen, sind mit ganz viel Vorsicht zu genießen. Und dann ist für sie auch noch die Zeit begrenzt, 30 Sekunden Redezeit für eine Antwort, die mindestens so umfassend sein müsste, wie dieser Text hier.

Und noch kritischer mit Internetquellen umgehen. Ich bin auch nicht allwissend, was das Thema betrifft. Ich weiß nicht, was mit anderen Radaranlagen ist, wie die Darstelllung funktioniert, welche Filter eingestellt sind. Behandle auch meinen Text kritisch.

Und wenn mir dann ein sogenannter Architekturexperte oder Sprengexperte erzählt, dass bei dem Brand gar nicht genutzt Hitze entsteht oder ein solcher Zusammensturz gar nicht möglich wäre, dann bin ich skeptisch. Weil diese Experten oft gar keine sind oder, vielleicht auch weil sie es nicht besser wissen, die Unwahrheit erzählen.

Ich denke schon, dass an diesem Tage Fehler gemacht worden sind. Dass nicht alle 'by the book', genau nach den Regeln passiert ist. Aber man muss ich dann auch fragen, warum. Und ob es nicht vielleicht verständlich war oder irgendwelche Zahlen, wie deine genannten 5 Minuten, entweder utopisch sind oder vllt auch gar nicht so in den Regeln existieren.
Ich kenne diese 5 Minuten nicht. Und kann sie auch nicht in meiner Fluglotsenbibel, meine rechtliche Grundlage, finden. Ob es dann im Amerika gibt, weiß ich nicht. Trotzdem tauchen sie immer wieder überall auf. Hinterher kann man immer klug schnacken und gerade bei so einem Ereignis sind Verschwörungstheorien schnell geboren.

Ja, man muss fragen stellen. Aber nicht um Schuldige zu fnden oder eine mögliche Verschwörung aufzdecken. Man muss fragen stellen, um es beim nächsten mal besser machen zu können und den Fehler nicht nochmal zu machen. Darum sollte es gehen

[Tänzerin]

Nochmál zu dem Abschuss. Man schießt nciht leichtfertig ein Flugzeug ab. Was, wenn der Pilot wirklich nur technische Probleme hat? Man kann es nicht wissen, da kann alles mögliche passiert sein. Vielleicht kann er nicht mehr mit uns reden und uns nicht hören, weil sein Transmitter und Receiver ausgefallen sind. Es gibt dafür zwar einen Gruppencode, aber es kann ja auch einmal schlichtweg vergessen werden, diesen zu setzen. Oder da ist irgendwas passiert und er kann nicht antworten, weil er zu beschäftigt ist. Und dann das Flugzeug abschießen?
Ja nach Größe des Flugzeuges mehrere hunderte Menschen zu töten, ohne dass es "nötig" gewesen wäre? In Deutschland ist es übrigens verboten, Flugzeuge abzuschießen. Nach 9/11 war es kurzzeitig erlaubt, wurde aber direkt wieder verboten. Vielleicht als kleine zusätzliche Info. Es ist schwer die Leben einiger Menschen gegen das anderer abzuwägen. Versuch dich auch einmal in die Lage der betroffenen Menschen zu versetzen. Es ist bestimmt nicht leicht, dann Entscheidungen zu treffen.

[Hoschi]

Danke Lenore, jetz kann man sich mal vorstellen, was da damals los gewesen sein muss bei den Lotsen.

Und nach euren beiden Beiträgen sollte das typische Hollywood-Film Bild, in dem ein Flugzeug abdreht, ein Anruf beim Militär gemacht wird und 5 Minuten später fliegen die Abfangjäger neben der Maschine her, aus dem Kopf gelöscht sein

[will-wissen]

Mit einigen unserer Beiträge (ich nehme meine da nicht aus) schlittern wir doch langsam in eine Diskussion. Ich möchte auf an mich gerichtete Fragen und Bemerkungen eingehen, würde das aber doch lieber von meinen "Sachfragen" getrennt halten. Bitte beantwortet mir noch ein paar vermutlich letzte Fragen, danach will ich gern einer Debatte Tür und Tor öffnen die nicht nur mit Wissensvermittlung in (m)eine Richtung sondern auch mit Meinungsaustausch und so zu tun hat.

1.: Dieses System das die Transponderinformationen quasi auf das Primärradarsignal legt, hat das einen bestimmten Namen? (Dann könnte ich vielleicht selbst rausfinden wo und wann es genutzt wurde.)

2.: Kann jemand sagen seit wann dieses System in Deutschland Standard ist? (Dann könnte ich vielleicht besser einschätzen, ob es 2001 in den US-Towers genutzt wurde, falls ichs über den Systemnamen nicht herausfinde.)

3.: Seht Ihr im Normalfall nur Radarsignale mit Transponderinfo oder gibt es auch Radarsignale ohne, die nicht ungewöhnlich sind?

4.: Mit wievielen Flügen gleichzeitig hat man als Fluglotse denn so ca. zu tun? (Am besten Höchstwerte.)


@LeNoRe:
Klasse Schilderung! Da kann man sich wirklich gut in einen Fluglotsen reinfühlen. Hilft mir sehr mir die Situation vorzustellen. Vielen Dank dass Du Dir die Mühe gemacht hast!!!

[Trigger12]

3) Natürlich gibt es auch immer wieder Primärziele, die keinen Transponder an Bord haben oder ihn nicht nutzen. Segelflugzeuge zum Beispiel.



Gedanke, der mir vorhin kam und nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat: Physikalisch wäre es ja definitiv möglich, aus den Radarechos Höhe und Geschwindigkeit zu errechnen bzw. zu interpolieren. Warum wird es nicht gemacht? Zu hoher Rechenaufwand? Zu ungenau? Zu unzuverlässig?
_________________
Musik!

Und lasst die Finger von Skytest. Echt jetzt.

[LeNoRe]

1) Das System heißt Mode C (gesprochen Mode Charlie) und inzwischen gibt es auch das wesentlich verbesserte Mode Sierra

2)Meinst du jetzt Primärradar oder das genannte Mode C? Mode C ist schon seit Jahrzehnten in der Nutzung und war definitiv 2001 absoluter Standard.

3) Beides. Wir sehen die Ziele mit Informationen, genau so wie SPortflieger, die keinen TRansponder haben, die einfach nur ein Primärziel abstrahlen. Absolut nichts ungewöhnliches

4) Da kann ich nur für meinen Sektor (Frankfurt Approach) sprechen: Ca. 12 bis maximal 15 Flieger würde ich sagen. Aber nicht nur die Masse machts, sondern auch die Art verkehrs. 4 Militärflieger die eine Formation fliegen wollen machen mehr arbeit, als 12 Flieger, die alle mit der gleichen Geschwindigkeit hintereinander herfliegen. Kann ich dir ggf. näher erklären, falls das für dich relevant ist.
Du kannst davon ausgehen, dass die Sektoren, die von den zwei WTC Flugzeugen betroffen waren, zu den höchstbelastesten Sektoren im amerikanischen Luftraum gehörten, da sie unter anderem in unmittelbarer Nähe zu boston, la guardia, newark und jfk sind

[will-wissen]

^^Ja ich meinte das genannte Mode C System.


Super, dann sag ich jetzt nochmal ein herzliches Dankeschön an alle die geholfen haben mir einen genaueren Eindruck zu vermitteln!



Ok, zum Thema Abschussbefehl:
Ob man den hätte erteilen können/sollen/müssen - eine subjektive Meinung dazu fällt mir schwer wenn ich mich in die damalige Situation versetze, aber ich bin auch nicht vom Militär bzw. von der Regierung. Interessanter ist wohl welche entsprechenden Gesetze/Richtlinien es dazu gab. Und ich kann mir nicht vorstellen welche Gründe für einen Abschussbefehl gegen Passagiermaschinen da drin stehen könnten, die für die 911-Flieger nicht gegeben waren. Ich würde vermuten, dass da eben doch genau sowas vorgesehen ist, was (Tänzerin) Du mehr oder weniger angesprochen hast - eine Maschine bei der der Pilot nicht mehr antwortet, rast (mutmaßlich aufgrund technischer Probleme) auf nicht vorgesehenem Kurs im Sinkflug bzw gefährlicher Höhe auf eine Großstadt zu. Es kommt ja aber noch hinzu, dass man von den Entführungen wusste und dass eigentlich seit dem ersten "Absturz" klar war wozu diese Entführungen genutzt werden. Eine zweite Maschine ins selbe Ziel rasen lassen, danach noch eine weitere Maschine in den Sitz des Verteidigungsministeriums rasen lassen - das mittels Abschuss zu verhindern war durch die entsprechenden Gesetze/Regelungen sicherlich mindestens abgedeckt. Ist jetzt mal meine Mutmaßung.
Ein wenig mehr Gründe als "bloß weil sie jemand entführt" wie (Trigger12) Du sagst hätte es also schon gegeben. Inwiefern diese Gründe übersichtlich genug den entscheidenden Personen vorlagen kann ich derzeit jedoch nicht beurteilen.
Aber wie gesagt, die Flüge wurden ja nichtmal aufgeklärt (einzige Ausnahme könnte Flug 93 sein, da gibts unterschiedliche Aussagen), daher finde ich die Frage nach dem Abschussbefehl nicht so wichtig bei der Frage was wirklich passiert ist - und letztere interessiert mich vor allem.


LeNoRe, Du hast einen interessanten Punkt angesprochen. Soweit ich weiß gab es nicht nur eine größere NORAD-Übung an diesem Morgen sondern sogar drei (bei denen es unter Anderem um Flugzeugentführungen ging). Insgesamt gab es an diesem Tag wohl sogar 14 relevante Übungen oder Wartungs- oder Testmaßnahmen, darunter neben den NORAD-Übungen Dinge wie Feueralarmsimulationen und ähnliches das zur Abschaltung oder Einschränkung von Sicherheitssystemen in den dann zerstörten WTC-Gebäuden führte, Evakuierungsübung im Weißen Haus, Wartung/Reparatur (Abschaltung) des NEADS-Radarsystems (also das militärische Radar im Nordosten in dem sich ja das meiste abspielte), insgesamt also eine Reihe Maßnahmen, die die Aufklärung der Ereignisse im Nachhinein erschwerten oder gar einen sehr günstigen Umstand für die Durchführung der Anschläge darstellten - alles am Morgen jenes Tages, das meiste beginnend um 6:30 Uhr, was ungefähr auch der Zeitpunkt ist, an dem die Terroraktion mit check-in in den Flügen begann.



Noch ein paar allgemeine Bemerkungen:

Ich sagte ich zweifle an der offiziellen Darstellung, tatsächlich halte ich es sogar für wahrscheinlich, dass 911 ein Inside-Job war. Ich habe zunächst mal einfach diesen Grundverdacht, den ich in der allgemeinen US-Außenpolitik und bestimmten Details davon begründet sehe. Und diesen Grundverdacht sehe ich durch viele "911-Aspekte" erhärtet. Verdacht heißt aber eben auch, dass es nicht erwiesen ist. Mich interessiert wirklich die Wahrheit (wie auch immer die im Detail aussieht, es muss einen verdammt spannenden Thriller ergeben, sogar obwohl man die spektakulärsten Szenen schon kennt) und empfinde die Mainstreammedien dabei als verdächtig wenig hilfreich (gilt aber umso mehr für die allermeisten "Verschwörungstheoretiker"-Beiträge). Echt schwierig dem komplexen Thema Herr zu werden, vielleicht unmöglich... Aber ich bin derzeit motiviert es zu versuchen und so hat mich meine "Wahrheitssuche" unter anderem zu Euch geführt. Und das hat sich für mich gelohnt

[will-wissen]

@chrisonabike:

Nein, die meinen tatsächlich, dass das Primärsignal von Flug 77 komplett verschwand. Ich muss jedoch auch mich selbst korrigieren: es verschwand nicht für 36min sondern nur für ca. 9min. Dann tauchte es wieder auf, wurde jedoch vom Towerpersonal nicht bemerkt bzw nicht Flug 77 zugeordnet, sodass der Flug insgesamt 36min unentdeckt blieb. Diese Beschreibung deutet darauf hin, dass man rückwirkend ermitteln konnte wo wann welche Signale angezeigt wurden und wann nicht. Inwiefern das möglich ist, kannst Du eher beurteilen als ich - ein Fluglotsenurteil dazu würde mich interessieren.

"Das empfinde ich als schnelles Reagieren" sagst Du als Antwort auf meine Beschreibung von Flug 77. Falls sich das wirklich auf Flug 77 bezieht würde ich gern wissen welches Reagieren Du meinst. Die von mir genannten 40min besagen eher dass so lange nicht reagiert wurde und es dann zu spät war und nicht dass es dann eine Reaktion gab.

Dass es situationsbedingt auch Fehler gab ist natürlich anzunehmen und ich bestätige, dass ich die Verfahren nicht kenne. Ob die Fehler im einzelnen wirklich so verständlich sind ist aber eine andere Frage und für mich spricht nichts dagegen dieser Frage nachzugehen.

Danke für den Hinweis, dass Piloten auch öfter mal nicht antworten, ist in diesem Zusammenhang dann natürlich zu berücksichtigen. Etwas genauer würde ich das grad doch gern noch wissen - reden wir da eher von so 30-60sec oder kommen auch mehrere Minuten, sagen wir 5, durchaus hin und wieder mal vor? (Dass man als Fluglotse nicht unbedingt Zeit hat es 5min am Stück zu versuchen habe ich nun gelernt, ich schätze die Frage lässt sich dennoch beantworten...)

[LeNoRe]

Gehe mal von weniger als 5 Minuten aus. Im Idealfall (keine anderen Flieger, die noch gearbeitet werden müssen) wäre es so, dass ich den Piloten einige Male versuche zu rufen, ihn dann bitte, falls er mich hört, das durch sein Transponder zu signalisieren. Sogenanntes 'Squawk ident'. Stell es dir ein bisschen vor wie das 'Ping' in dem Film Rote Oktober, falls du den kennst. Dann fängt das Radarziel für 5 Sekunden zu blinken an.

Damit schließe ich schonmal einen technischen Defekt aus (Pilot hört mich, kann aber nicht antworten). Dann rufe ich den vorherigen und den nachbarsektor hat, ob der den hat, dann würde ich auf die Notfrequenz schalten und ihn versuchen, dort zu erreichen. Das alles dauert aber ca. 3-5 Minuten.

Dann würde ich mal versuchen, dass die company sich bei dem melden soll oder ein Luftfahrzeug von der gleichen Fluggesellschaft auf der meiner Frequnez mal versuchen soll, denn auf der Firmenfrequenz zu rufen.

Erst dann würde ich darüber nachdenken, weitere Schritte wie Luftwaffe einzuleiten. Wenn der Flieger nicht von seinem Kurs und seiner Höhe abweicht wohl eher defensiver, tut er es doch, sicherlich schneller. Eine Situationsentscheidung.

Wenn das Signal eines Flugzeuges vollständig verschwindet und ganz woanders als reines Primärziel wieder auftaucht, ist eine Zuordnung quasi unmöglich. Zumal diese Ziele auch immer ein wenig im kopf ausgeblendet werden, da es sich i.d.R. um Sport - und Militärflieger im unkontrolliertem Luftraum handelt und somit für uns keine Relevanz haben.

Den Flieger also wiederzufinden, gerade in der sonstigen Verkehrsmenge, ist kaum denkbar. Gehe mal davon aus, das Flugzeug fliegt mit 390 Knoten, dass heißt, es macht 6,5 Meilen pro Minute. Wenn es für 9 Minuten verschwindet, fliegt es 58,5 Meilen. So groß sind manche Sektoren gar nicht, d.h. das Primärziel taucht in einem Sektor wieder auf, dass den Flieger vllt auch gar nicht erwartet und auch nicht danach sucht.
Es tauchen ständig irgendwo Primärziele auf und verschwinden wieder, weil diese Flugzeuge i.d.R. auf Briefkastenhöhe fliegen und nicht immer von Radar erfasst werden. ich würde ein solche Signal ebenfalls einem solchen Flieger zurodnen, aber nicht einem vermissten Airliner.

ich finde es sehr lobenswert, dass du versuchst, die 'ganze' Wahrheit herauszufinden und ich entsprechend an den richtigen Quellen über mögliche Hintergrunde, über Verfahren versuchst zu informieren. Das ist der richtige Weg.
Was du daraus schlussfolgerst bleibt natürlich letztlich dir überlassen.

Wie die Amerikaner damals mit einem Abschussbefehl umgegangen wären und wie sie es heute tun würden, bleibt meines Erachtens nach reine Spekulation. Eine echte Alternative oder ein Versäumnis, es nicht getan zu haben, finde ich naiv gedacht. Über andere zu urteilen, dass sie diesen Befehl nicht gegen haben, ist leicht, aber sei mal selber in der Situation, gerade wenn viele Übungen laufen, in denen genau das simuliert wird.

Dann zu sagen: Ach das ist echt? Na dann: Feuer frei! So einfach ist das nicht

[will-wissen]

Ja ich kenne Jagd auf Roter Oktober und ich dachte mir auch schon, dass es für Kommunikationsausfall eine Routine gibt um zu prüfen, ob der vielleicht nur einseitig ist (ich dachte an eine Aufforderung eine bestimmte Kurs- oder Höhenänderung vorzunehmen und gleich wieder rückgängig zu machen oder so).

Was Du bei Deinen Schilderungen nur teilweise berücksichtigt hast: man wusste gleich bei der ersten Maschine von der Entführung, hatte darüber hinaus im selben Tower den Funkspruch über mehrere (entführte) Flugzeuge empfangen. Mal Hand aufs Herz: spätestens sobald sich eine Entführung als bestätigt erweist und weitere zu vermuten sind, weiß doch jeder Lotse im Tower davon und hat das auch entsprechend im Hinterkopf und da gibts doch dann eigentlich auch keinen Grund mehr mit entsprechenden Schritten zu warten - oder?
(Dass man als Fluglotse trotzdem bzw sogar grade deswegen noch anderes zu tun hat als sich nur auf den Problemfall zu konzentrieren ist angekommen.)

Ich denke zwar, dass sich das verschwundene und dann woanders wieder erschienene Radarsignal aufgrund seiner Geschwindigkeit deutlich von den Segelfliegersignalen unterschieden haben musste, sodass es auch hätte auffallen können ohne dass man gezielt danach sucht, finde es aber auch nicht völlig unglaubhaft dass es eben doch unentdeckt blieb.
Was mich viel mehr interessiert: wie konnte das Signal überhaupt verschwinden? Welche Erklärungen kommen dafür in Frage?
Und die bereits gestellte Frage: ist es wirklich möglich im Nachhinein technisch zu ermitteln, wann Radarsignale angezeigt wurden und wann nicht?

Zum Thema Abschussbefehl muss ich offenbar doch nochmal deutlicher klarstellen, dass ich keine eindeutige persönliche Meinung dazu habe und es mir fern liegt in dieser Frage über andere zu urteilen. Ich denke aber, wenn man schon die Frage stellt ob es einen Abschussbefehl hätte geben sollen (und diese Frage ging nicht von mir aus), dann sollte man einige der Dinge berücksichtigen die ich aufgezählt habe.

[LeNoRe]

Die Geschwindigkeit des Primärziels ist vllt schneller als ein Sportflieger, aber nicht schneller als die Militärflieger, die teilweise auch nur durch Primärziele zu erkennen sind und sich unter dem sogenannten Luftraum Charlie befinden.

Das die Maschine entführt wurde, war nicht sofort klar. Die ersten Funknachrichten, die fälschlicherweise nicht in der Kabine, sondern beim Lotsen gelandet sind, wurden nicht verstanden. Erst nach und nach verstand der Lotse, was der Pilot eigentlich gesagt wurde, da ihm auch einige Piloten unterstützten.

Aber da kommen wir jetzt wieder auf eine Spekulationsebene, auf die du dich ja in deiner Recherche nicht begeben möchtest. In meiner längeren Abhandlung über das Chaos, was ein Pilot, der nicht mehr antwortet und vom Kurs abdreht, sind verdächtige Funksprüche, wie "We have a bomb on board" natürlich nicht berücksichtigt.

Aber nehmen wir an, es wird sofort angerufen. Das muss erstmal bis zur Alarmrotte weitergegeben werden (ich rechne jetzt mal ... 3-4 Minuten). Die geht zu ihrem Flugzeug, bereitet alles vor, muss ja grob eine Route planen (5-10 Minuten). Dann rollt die Formation zur Startbahn (Flughafenabhängig 3-10 Minuten. Militärplätze wohl eher 3 Minuten). Dann startet die Formation und fliegt zum Ziel. Wie weit ist es weg? Mindestflugzeit? 10 Minuten? 15 Minuten? Addiere das mal. Da bist du schon bei knapp einer halben Stunde, von dem Punkt an, wo man tatsächlich von einer Entführung ausgeht und entsprechende Maßnahmen einleitet. Und wie lange dauert das? Da gehen auch Minuten ins Land.

Die Erklärungen für das Verschwinden eines Primärziels könnten z.B. sein: Der betroffene Sektor hat einen Filter eingerichtet, der Primärziele nicht darstellt, was bei der Kontrolle im oberen Luftraum auch nicht notwendig ist. Die betreffenen Flugzeuge befand sich im oberen Luftraum.

Radardaten werden aufgezeichnet, 24/7 und archiviert. Es lässt sich definitiv nachvollziehen (und ich kann dir versprechen, dass das auch getan wurde), wann es zur Darstellung eines Primärzieles kam, wann das Signal komplett verloren ging und wann es wieder auftauchte.

Man kann leider den wenigstens Quellen entnehmen, wie das gemeint ist, wenn ein Flugzeug vom Radar verschwunden ist. Nur noch Primärzieldarstellung oder komplett weg? Sowas findet sich unter Umständen in Unfallberichten der Untersuchungskommission wieder, das müsstest du mal nachlesen (ich nehme an, den Bericht hast du?).

Gemäß meinen Informationen aus Dokus (für die Masse, also teilweise ungenau/unfundiert) haben ja die New York Approacher irgendwann die Vermutung gehabt, das ein recht schnelles Primärziel in der Nähe von Manhattan das möglicherweise entführte Flugzeug sein könnte.

Auch auf dem Tower, wo die Lotsen ja aus dem Fenster gucken (im gegensatz zu Radarlotsen, die gar keine Fenster haben sondern nur Radarbildschirme), hat man das Flugzeug dann gesehen und in Absprache mit den Approachern versucht, dem vermissten Flugzeug zuzuordnen. Nur wimmelt es um Manhattan von Primärzielen, da dort unmengen an Rundflügen unterwegs sind. Da sind überall Kreuze (so werden primärziele bei uns dargestellt), die sich Kreuz und Quer durcheinander bewegen. Versuche da mal eins rauszufiltern. Das ist fast nicht zu schaffen, vor allen Dingen nicht, wenn man nebenbei noch seinen Verkehr zu arbeiten hat und es ja eh erstmal nur eine Vermutung ist, ob der das sein könnte.

Ich möchte auch nochmals auf den Faktor Mensch hinweisen, das man Dinge vllt gesehen oder gehört hat, aber erstmal nicht realisiert, wirklich wahr haben will. Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun.

Wenn man als Lotse mit 25 Jahren Berufserfahrung zum ersten mal hört "We have a bomb on board", auf einem rauschenden Funk mit starkem Dialekt, dann verstehst du das nicht sofort. Dann fragst du nach, du bist vllt erstmal froh, wieder etwas von dem Flugzeug zu hören und denkst dir "Ah, da ist er ja wieder".

Das gleiche beim Tower. Du siehst da hinten in Manhattan etwas flugzeugähnliches langrasen. Approach fragt, ob man das bestätigen kann, dass es sich da um eine 767 handelt. Man schaut kurz hin. Dort? So tief über Manhattan? Unmöglich! Man arbeitet weiter, schaut wieder hin. Das World trade Center brennt. Was ist da passiert? Du verbindest so schnell garantiert nicht, dass da gerade ein Flugzeug reingeflogen ist. Das hielt zu dem Zeitpunkt keiner für möglich.

Ein Abschussbefehl halte ich nur für den Zeitraum für realistisch, als die ersten zwei Flugzeuge ins World Trade Center gesteuert worden sind und sich so langsam die Info breit machte, dass es kein Unfall war, sondern ein Terroranschlag und das Flugzeuge als Waffen benutzt werden.

Das Pentagon kam dann aber zu schnell danach, als dass man da realistisch eine rechtzeitige Entscheidung hätte treffen können. Das einzige Flugzeug wäre da noch United 93 gewesen, das Flugzeug, dass während des Kampfes im Cockpit abstürzte . Und so unrealistisch finde ich es auch gar nicht, dass dieses Flugzeug noch abgefangen worden wäre, da bereits Kampfjets darauf angesetzt worden waren und auch der Washingtoner Luftraum mit Luftabwehrsystemem geschützt wird.
Hier verbleibe ich aber auf der Spekulationsebene.

Inwieweit hast du denn schon den offiziellen Abschlussbericht durchgearbeitet? Was steht da zu den Radarsignalen drin?

[will-wissen]

Dass ich motiviert bin zu versuchen dem Thema Herr zu werden war jetzt vielleicht zu hochtrabend formuliert. Ich will keine Doktorarbeit darüber schreiben oder so. Ich schau halt eher welche Aspekte Teilantworten zu der Frage beinhalten könnten, ob es ein Inside-Job war oder zumindest aktiv geduldet oder ob man wirklich unvorbereitet von ausländischen Feinden getroffen wurde. (Einen ultimativen Beweis für eine dieser Möglichkeiten zu finden habe ich mir abgeschminkt.) Ich habe offengesagt gar nicht den Anspruch den Commission Report vollständig durchzuarbeiten, man stolpert aber automatisch über Auszüge des Reports wenn man sich näher mit den einzelnen Punkten beschäftigt. Der Bericht selbst ist ein Witz wenn ich das mal so drastisch sagen darf. Interessanter könnten die angegeben Quellen sein, denen nachzugehen ist aber ein enormer Aufwand bei dem nicht zwangsläufig viel rauskommt (ich kenn den Report selbst nur als PDF-Datei, man muss also selbst nach den genannten Quellen suchen, die die betreffenden Angaben nicht zwangsläufig verfügbar haben, selbst wenn muss man sie erst umständlich suchen, was mitunter kaum möglich ist, wenn man die betreffende Aussage nichtmal genau kennt).
Da gibt es wirklich bessere Quellen mit denen man sich schneller und auch viel genauer informieren kann.

Zu Flug 77 und dem Ausfall des Primärsignals heißt es im 9/11 Commission Report:

Um 8:56 Uhr wurde der Transponder abgeschaltet und sogar das Primär-Radar-Signal ging verloren. (Die Frage wie das passiert ist wird nicht gestellt, geschweigedenn beantwortet.) Die nächste Zeitangabe die technische Aspekte dieses Fluges betrifft ist 9:29 Uhr, da wurde der Autopilot ausgeschaltet (woher man das weiß und wann er eingeschaltet wurde wird nicht erwähnt) und es wird eine Höhenangabe und eine geschätzte Ortsangabe genannt (wiederum ohne nähere Erklärung). Um 9:32 Uhr (also 5min vor Einschlag im Pentagon) wurde von der Dulles Flugüberwachung (Washington) ein Primärsignal beobachtet, dass sich mit hoher Geschwindigkeit ostwärts bewegte. Dieses Signal wurde später als dem Flug 77 zugehörig bestimmt (keine Angabe wie und von wem).


Wie das mit der Mischung oder Trennung von zivilem und militärischem Luftverkehr eigentlich läuft würde mich durchaus auch noch genauer interessieren. Einerseits kann ich mir kaum vorstellen, dass die Luftwaffe immer erst die zivile Luftüberwachung fragen muss, wolang in welcher Höhe und wie schnell sie zu einem (Not-)Einsatz fliegen darf, andererseits kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die einfach unabgesprochen mit Schallgeschwindigkeit durch den zivilen Flugverkehr brettern.

Du hast Recht damit, dass der besagte Funkspruch nicht sofort verstanden wurde. Es hat ab Empfangen 5min gedauert bis zwei Towerangestellte Klarheit hatten, da ist schon inklusive: "oh, das hat er gesagt? lass es uns noch ein paar mal anhören um wirklich sicher zu gehen".
Es gab aber außerdem noch die Anrufe von Flugbegleiterinnen. Der erste um 8:19 Uhr (also noch vor Transponderausfall) und weitere um 8:25 Uhr (1min nach dem Funkspruch) und 8:29 Uhr, ab 8:32 Uhr dann ein durchgehendes Telefonat bis 8:44 Uhr, wo sämtliche Telefonate plötzlich abbrachen, ohne dass im Hintergrund Schreie oder ähnliches zu hören waren oder die Anruferinnen selbst zunehmende Aufgeregtheit zeigten. Bis zum Einschlag vergingen noch ca 2min, warum die Verbindung schon um 8:44 Uhr abbrach ist ungeklärt.

Grundsätzlich sollte man Spekulationen grade bei einem derart heiklen Thema natürlich vermeiden. Bei vielen 911-Aspekten kommt man da aber gar nicht drumrum wenn man die Ereignisse beschreiben will - dem Commission Report gelingt das auch nicht.
Gerade im Rahmen einer Diskussion bzw bei der Annäherung an das Thema finde ich Spekulationen aber auch völlig legitim und teilweise sogar recht produktiv - so kommt man mitunter auf Dinge auf die man sonst vielleicht nicht gekommen wäre, Dinge die man dann wiederum näher untersuchen kann.

Dass bei Deinen Beschreibungen gewisse "911-Daten" nicht berücksichtigt sind ist völlig klar und ich will auch gar nicht so tun als wüsste ich welche das alles sind. Ich werde die Beschreibungen mitnehmen und das in Bezug zu den betreffenden 911-Angaben die ich bereits kenne oder wann auch immer kennenlerne.

Es ist schwierig genaue und vor allem korrekte Zeiten bezüglich der Abfangjäger herauszufinden. Eine Seite die ich mal der Verschwörungstheoretiker-Ecke zuordne listet Reaktionszeiten dieses Tages auf. Die liegen da zwischen 16min (erste und schnellste) und 80min (langsamste) zwischen Alarm und Start. Ausgehend davon, dass die erste Alarmierung um 8:38 Uhr stattfand und der entsprechende Start 7-8min später geschah, haut diese Auflistung aber schonmal nicht hin. Sie nennt aber immerhin 6 Stützpunkte von denen aus wohl gestartet wurde, was Ansatzpunkte für weitere Recherchen liefert. So ungefähr läuft meine "Wahrheitssuche", ich muss mich entscheiden welcher Frage ich grad gezielt nachgehen will um nicht in tausend Heuhaufen gleichzeitig reinzustolpern ohne am Ende auch nur eine Nadel gefunden zu haben.
Dazu passend der genannte Flug 93: Rumsfeld sagt sie hatten ihn quasi im Fadenkreuz und hätten ihn auch abgeschossen, von den entsprechenden Militäreinrichtungen wurde dies jedoch dementiert. Da Rumsfeld zum entsprechenden Zeitpunkt damit beschäftigt war Verwundeten zu helfen, kann er seine Information eigentlich nur rückwirkend von den dementierenden Stellen erhalten haben. Es ist echt zum Verzweifeln, zu jedem Ereignis gibt es mindestens drei verschiedene Darstellungen und fünf verschiedene Zeitangaben. Die meisten Quellen erwähnen bestimmte wichtige Details gar nicht, oft weil sie ein bestimmtes Bild vermitteln wollen bei dem es nicht um Objektivität geht.