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Einige Fragen an die Towerlotsen Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
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BigLuke



Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 2:25 pm    Titel: Einige Fragen an die Towerlotsen Antworten mit Zitat

Hi!

Habe einige Fragen die mir von der virtuellen ATC Welt (IVAO) nicht zu hundertprozentiger Sicherheit beantwortet werden konnten. Deshalb hoffe ich, dass ihr mir weiterhelfen könnt.

Frage 1:

Wenn ein VFR Flieger im Gegenanflug ein "Aufsetzen und Durchstarten, gefolgt von einer weiteren Platzrunde" anfordert, war bisher meine üblich angewendete Phrase: "D-XX, nach dem Aufsetzen und Durchstarten fliegen Sie eine weitere Platzrunde Piste XX, Wind XXX Grad, XX Knoten, Piste XX, frei Aufsetzen und Durchstarten"

Mir wurde der Tipp gegeben die Phrase zu verkürzen und das Wort Trennung, um es so korrekt wie möglich zu machen, einzubauen.

Heißt: "D-XX, fliegen Sie eine weiter Platzrunde Piste XX, Trennung, Wind XXX Grad, XX Knoten, Piste XX, frei Aufsetzen und Durchstarten"

Was ist nun richtig? Ist Trennung hierbei überflüssig?

Frage 2:

Wenn man eine Verkehrsinformationen übermittelt muss man immer den Satz: "Report in sight/ melden Sie in Sicht" sagen? Oder reicht es die Information zu geben? Muss der Pilot, der die Meldung bekommt, in beiden Fällen darauf antworten?

Frage 3:

Wenn auf der Frequenz viel los ist und man 2 Fliegern Anweisungen erteilt und diese durch "Trennung, Trennung" trennt, also nicht auf das readback warten kann, muss man sobald wieder weniger los ist, den Piloten nochmals rufen (acknowledge oder did you copy?) oder muss er das tun?

Ich hoffe ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen! Auch wenn es sich bei mir nur um die virtuelle Welt handelt froehlich001

Danke

Gruß Lukas
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dominrw



Anmeldungsdatum: 04.01.2014
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 6:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Eine Frage vorweg; wo und mit welchem Rating lotst du denn bei IVAO? zwinker

Ich bin kein Lotse, aber ich versuche Dir mal Deine Fragen zumindest teilweise zu beantworten.
Wenn ich was falsches sage, bitte ich gerne um Korrektur grins

Zu Deiner ersten Frage kann ich nicht viel sagen, nur dass die genannte Verkürzung vermutlich durchaus möglich ist. Das Wort "Trennung" einzufügen halte ich für überflüssig. Steht soweit ich weiß in diesem Zusammenhang nirgends in der Nfl und habe ich so auch noch nicht in der Realität gehört. Und aus dem Grund würde das wohl eher zu Verwirrung führen grins

Frage 2:
Eine Verkehrsinformationen muss nicht zwangsweise als "in sight" bestätigt werden, sondern nur wenn aus ihr eine Folge zur Staffelung resultiert. ("Verkehr in Sicht" -- "verstanden, folgen sie anfliegender XX in den Endanflug Piste XY, Nummer 2 zur Landung achten sie auf Wirbelschleppen").
Eine Verkehrsinformationen kann aber auch wirklich als reine Info dienen, Beispiel:
" Lufthansa 68H, traffic 11 o'clock, 4 miles, 1000ft below crossing from left to right, no factor". Wenn zum Beispiel eine Maschine von links kommt, derzeit noch steigt aber 1000ft unter der DLH auslevelt, so würde das TCAS schon vorher ein bisschen herumschreien, da es ja nicht weiß dass der Verkehr bald den Steigflug beendet. So kriegt der Pilot nicht gleich Panik wenn das TCAS meldet.


Frage 3:
Soweit ich das kenne muss man den Piloten nicht erneut rufen. Durch eine doppelte Trennung ändert sich nur die Reihenfolge des readbacks.
Beispiel: KLM768 contact Apron on ..... Break Break Lufthansa 455 .......cleared to land"
Die zweite Meldung hat sozusagen Priorität und demnach soll der Pilot der Lufthansa auch zuerst antworten und erst dann die KLM die vergleichsweise unwichtige Anweisung zurücklesen.

Ich hoffe das stimmt soweit froehlich001

beste Grüße,

Dominik
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BigLuke



Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 7:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dominik!

Vielen Dank für deine Antwort!

Ich bin Advanced ATC Trainee und lotse in Tegel.

Zur ersten Frage muss ich sagen, ja, wahrscheinlich geht auch beides. Aber wo man Zeit sparen kann sollte man das auch tun froehlich001

Die Antworten auf die beiden anderen Fragen machen natürlich Sinn, vielen Dank!
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dominrw



Anmeldungsdatum: 04.01.2014
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 7:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gerne, aber mal abwarten, ob nicht doch noch ein echter Lotse einen Einwand hat froehlich001
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chrisonabike



Anmeldungsdatum: 29.07.2009
Beiträge: 264

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 8:35 pm    Titel: Re: Einige Fragen an die Towerlotsen Antworten mit Zitat

BigLuke hat folgendes geschrieben:

Heißt: "D-XX, fliegen Sie eine weiter Platzrunde Piste XX, Trennung, Wind XXX Grad, XX Knoten, Piste XX, frei Aufsetzen und Durchstarten"

Was ist nun richtig? Ist Trennung hierbei überflüssig?


Erstmal vorweg: Wenn jmd im Gegenanflug ist sollte er schon lange gesagt haben was er machen möchte.

Die Phrase "Trennung" würde mich in dem Fall als Pilot verwirren. Trennung/Break benutzt man eigentlich nur wie in deinem Beispiel unten wenn Anweisungen an mehrere verschiedene ACFT schnell aufeinander folgend gegeben werden müssen.

Da kann man als Pilot denken, die Freigabe T/G ist gar nicht mehr für mich, sondern ich soll noch eine Platzrunde fliegen, weil du ja Trennung gesagt hast.

Auch würde ich das "Nach dem T/G..." nicht weglassen, weil du sonst dem Piloten zuerst sagst, er soll noch eine Platzrunde fliegen. Hat man einen sehr begriffsstutzigen oder neunmalklugen Piloten, wird er noch eine Platzrunde fliegen und dann erst beim nächsten mal den T/G machen. Genau so wie du es angewiesen hast. Man kann sich nicht vorstellen was grade VFR Piloten manchmal denken verstanden oder gehört zu haben...

Wenn du sehr viel zu tun hast, kannst du das sicher auch in der verkürzten Form machen. Grade wenn der Pilot trainiert und 5 Platzrunden hintereinander fliegt. Da ist ja jedem klar was er zu machen hat. Aber es kann zu Verwirrungen oder Nachfragen kommen..

Ganz Korrekt ist: Nach dem T/G fliegen Sie in die Platzrunde Piste XX, Wind Grad Knoten Piste XX frei zum Aufsetzen und Durchstarten.

Die anderen Fragen wurden ausreichend von dominrw beantwortet thumbs up
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BigLuke



Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 9:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal danke für deine ausführliche Antwort!

Die Phrase "Trennung" soll ja laut NfL für das Trennen von Teilen einer Meldung verwendet werden wenn sonst keine klare Trennung erkannt werden kann.

Was genau da gemeint ist kann ich mir nicht vorstellen!?! Gibt's da nen Beispiel?

Du beschreibst bei mehreren Flugzeugen eigentlich die Phrase "Trennung, Trennung". Oder?

Aber das ist nur meine Interpretation der NfL und mein amateurhafter Kenntnisstand basierend auf IVAO.

Bezüglich des " Nach dem T/G..." sehe ich es ganz genauso und werde es auch zukünftig so handhaben!
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dominrw



Anmeldungsdatum: 04.01.2014
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Sa Jul 25, 2015 10:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Trennung / Break dient nicht dazu innerhalb einer Anweisung etwas zu trennen, sondern zwei unabhängige voneinander. Ich geb Dir mal zwei Beispiele.

1x Break: Du hast viel zu tun und die Frequenz ist dementsprechend sehr ausgelastet, da kann es schon mal störend sein, wenn ein Pilot viel Zeit für ein readback braucht und die Frequenz blockiert. Also gibst Du beiden Fliegern direkt hintereinander ihre Anweisungen, getrennt durch ein "Break", ohne ihnen Zeit fürs Zurücklesen zu geben. Das hat dann zwei Vorteile, nämlich dass weniger Zeit 'verbraucht' wird durch Lücken zwischen Anweisung und readback und dass die Piloten deine Anweisung bereits umsetzen bevor sie bestätigt wird.

2x Break: dient, wie bereits beschrieben, dem selben Zweck, nur dass die " wichtigere " Anweisung zuerst bestätigt wird.
Bestes Beispiel hierzu habe ich ja schon gegeben: du weist einen Flieger an die Frequenz zu wechseln, zeitgleich wird die Bahn frei und Du kannst dem Flugzeug im knappen Endanflug die Landefreigabe geben. Also "XX contact..on.......Break Break ZY Wind.....cleared to land".


ich denke mal jetzt kannst Du es nachvollziehen grins


und damit Gute Nacht zwinker
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LeNoRe
Fluglotse/in


Anmeldungsdatum: 21.11.2007
Beiträge: 806
Wohnort: Langen

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 8:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

Real mache ich es so, dass in die Flieger bei zwei Freigaben, getrennt mit Break / Break anspreche, aber alles in einem Satz:

"DLH123, climb FL70, break break, CFG321 turn left heading 340, DLH123?"

Also ich gehe am Ende mit der Stimme deutlich nach oben, um zu betonen, dass ich nun die Antwort vom Lufthansa haben möchte. Auch real wissen wir nicht alle Regeln 100% und es würde, wenn man es nicht macht, regelmäßig zu Frequenzausblockung kommen.

Man könnte, statt mit der Stimme, auch z.B. "..., DLH123 readback!" sagen. Es geht auch ein wenig um Sinn und Verstand. Wir machen gerade bei Phrasiology nicht selten viel 'freier', als die BAFVD es regelt.
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chrisonabike



Anmeldungsdatum: 29.07.2009
Beiträge: 264

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 9:23 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr gute und anschauliche Bsp. von den Kollegen.

Ich möchte noch hinzufügen, dass in deinem speziellen Beispiel eine "Trennung" total unnötig ist.

Das sind einfach zwei aufeinander folgende Anweisungen oder Freigaben, die nicht mit Trennung getrennt werden müssen. Das gehört doch alles zusammen und betrifft nur den einen Piloten.

Es sagt ja auch keiner: "DLH123 turn right H360 BREAK (BREAK) climb FL123"

Ich kenne aus der realen Welt auch nur das Bsp, wie es LeNoRe beschrieben hat.
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BigLuke



Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 9:36 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, mir wurde beides nach einem ADC Training auf IVAO als Tipp mitgegeben.

Das mit der Trennung macht für mich auch keinen Sinn! Der Trainer meinte nur wenn man es ganz korrekt machen möchte kann man das so sagen. Und bei der verkürzten Phrase mit dem T/G um Zeit zu sparen.

Habe es erstmal so hingenommen aber wollte es deshalb hier im Forum mal ansprechen froehlich001
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dominrw



Anmeldungsdatum: 04.01.2014
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 11:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

was sich da so alles Trainer schimpft ist eh ein wenig zu hinterfragen rolleyes

hab nochmal die offizielle Stelle aus der Nfl herausgesucht:
Break: I hereby indicate the separation between portions of the message (To be used where there is no clear distinction between the text and other portions of the message)
Break Break: I hereby indicate the separation between messages to different aircraft in a very busy environment

soll wohl heißen, dass dein Trainer vom Grundsatz Recht hatte, aber der Sinn in der Praxis verfehlt wird. Wie Chris ausführlich beschrieben hat, würde ein Break oder "Trennung" innerhalb einer Anweisung für nur einen Flieger bloß zu Verwirrung führen und hat meiner Auffassung nach keinen wirklichen Zweck grins
in der Praxis wird also eigentlich nur Break Break verwendet, wenn mehrere Flieger hintereinander Anweisungen bekommen, damit die Frequenz nicht im falschen Moment durch lange readbacks blockiert wird oder, wie Lenore beschrieben hat, man sich gegenseitig im Funk ausblockt.
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BigLuke



Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 12:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, auch nach meiner Interpretation der NfL hat er recht damit. Mir geht es nur darum zu erfahren wie es in der Praxis gehandhabt wird!
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LeNoRe
Fluglotse/in


Anmeldungsdatum: 21.11.2007
Beiträge: 806
Wohnort: Langen

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 2:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

BigLuke hat folgendes geschrieben:
Ja, auch nach meiner Interpretation der NfL hat er recht damit. Mir geht es nur darum zu erfahren wie es in der Praxis gehandhabt wird!


Kurz gesagt: In der Praxis, wie von deinem Trainer beschrieben, noch nie verwendet und werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nie verwenden. Wenn ich da nicht gerade einen NfL Pro im Cockpit sitzen habe, würde der mich auch nicht verstehen, was ich ihm mit diesem Break gerade sagen will.

Das von dem Trainer genannte Szenario ist also eher theoretischer Natur. Wir benutzen real lieber Phrasen, die auch jeder versteht. Du darfst nicht vergessen, dass wir mit Piloten aus der ganzen Welt sprechen thumbs up
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BigLuke



Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 3:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, vielen Dank froehlich001
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dominrw



Anmeldungsdatum: 04.01.2014
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2015 3:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du darfst nicht vergessen, dass wir mit Piloten aus der ganzen Welt sprechen


...und manche verstehen da nicht einmal die normale Phraseologie grins
siehe Air China 981 und so weiter
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